Форум ценителей Kawasaki Ninja 250R и Ninja 300

Вокруг мотоцикла => Экипировка и защита => : cirkul 02.02.2009, 15:06:12

: Черепаха
: cirkul 02.02.2009, 15:06:12
Друзя, а черепаху имеет смысл одевать под куртку с защитой спины? Защитой правда это назвать сложно, какой-то мега-плотный параллон и все. Плечи и локти защищены такимиже вставками.

Какую черепаху посоветуете?
: Re: Черепаха
: Stanislav 02.02.2009, 19:20:41
Кстати если что, могу помочь со скидкой в триал спорте - 5%  ;)
: Re: Черепаха
: Blitz 02.02.2009, 23:38:53
Друзя, а черепаху имеет смысл одевать под куртку с защитой спины? Защитой правда это назвать сложно, какой-то мега-плотный параллон и все. Плечи и локти защищены такимиже вставками.

Какую черепаху посоветуете?
Скоро настанет время, когда мы будем использовать надувную подушку безопасности для защиты шеи. Такие разработки уже есть.
Если защита в куртке слабая, то черепаха  -  универсальный способ устранить этот недостаток. При этом поролоновые вставки можно из куртки вытащить (если мешают), тогда она (куртка) не будет сидеть колом.
Вообще, защиту, по возможности, лучше иметь топовую, в т.ч. Dainese. В хорошей защите ты будешь чувствовать себя комфортно.
И, если есть возможность, на защиту средств не жалей. 
: Re: Черепаха
: cirkul 03.02.2009, 00:02:00
Видел я эти разработки, по защите шеи. Что сказать, может быть кому-нибудь, когда нибудь и помогут. Но в подавляющем большинстве аварий с летальным исходом (в т.ч. с переломами шеи и разрывами артерий) никакая экипировка не помогала..
: Re: Черепаха
: Blitz 03.02.2009, 00:34:41
Видел я эти разработки, по защите шеи. Что сказать, может быть кому-нибудь, когда нибудь и помогут. Но в подавляющем большинстве аварий с летальным исходом (в т.ч. с переломами шеи и разрывами артерий) никакая экипировка не помогала..
Ты опять о плохом! Думай только о хорошем!
Здесь, может, не совсем корректно, но приведу такой пример.
Давно доказано, что в будущей войне (не дай, Бог!) пистолет, как оружие не будет играть никакой роли (или эта роль будет настолько ничтожной, что ей можно пренебречь).
Но американские специалисты при этом настойчиво тратят деньги, и вооружают каждого солдата (помимо прочего вооружения) индивидуальным пистолетом. Это делается потому, что человек  с пистолетом на боку ведёт себя иначе, чем без пистолета.
Поверь, но в хорошем экипе ты будешь ехать иначе, чем без экипа.
: Re: Черепаха
: DEN(R) 03.02.2009, 00:53:45
А вот, кстати, тоже вопрос - часто буду ездить по делам с ноутом (маленьким), собственно для этого и взял моц- чтобы быть мобильным. В рубайкере мне очень крутая дамочка, имеющая два мотоцикла и (!!!) двух детей (она продавец экипа была), сказала, что попадаются решения черепаха+рюкзак - есть у кого-то опыт "ношения" такой штуки? И второе, я купил себе куртку KAWA NINJA (короче такую же, как на рекламных роликах нашей нинзи), в ней я себя чувствую довольно скованно(точнее - четко по мне), поэтому под нее одевать черепаху - вряд ли получиться, соотв. мне и интересно решение агрегированное. Кстати, был в Декатлоне и видел там защиту спины для сноубордистов - стоимость от 1500 до 5000 рублей - очень даже симпатичные экземпляры попадаются, я просто так думаю, что технологически-одинаковые вещи для мотоспорта будут стоить дороже сноубордистских (где-то на форуме об этом уже говорилось).
: Re: Черепаха
: Blitz 03.02.2009, 08:36:29
А вот, кстати, тоже вопрос - часто буду ездить по делам с ноутом (маленьким), собственно для этого и взял моц- чтобы быть мобильным. В рубайкере мне очень крутая дамочка, имеющая два мотоцикла и (!!!) двух детей (она продавец экипа была), сказала, что попадаются решения черепаха+рюкзак - есть у кого-то опыт "ношения" такой штуки? И второе, я купил себе куртку KAWA NINJA (короче такую же, как на рекламных роликах нашей нинзи), в ней я себя чувствую довольно скованно(точнее - четко по мне), поэтому под нее одевать черепаху - вряд ли получиться, соотв. мне и интересно решение агрегированное. Кстати, был в Декатлоне и видел там защиту спины для сноубордистов - стоимость от 1500 до 5000 рублей - очень даже симпатичные экземпляры попадаются, я просто так думаю, что технологически-одинаковые вещи для мотоспорта будут стоить дороже сноубордистских (где-то на форуме об этом уже говорилось).
Дамочка правильно сказала. Но я категорически против рюкзаков. Иногда даже мобильник в кармане кажется лишним. Лучше, сумку на бак или на сидушку 2-го номера. Если ноут совсем небольшой, то он хорошо будет держаться на сидушке 2-го номера сеткой с крючками (таких полно в мотосалонах). А под хвостом Ниньзи есть специальные крючки.
Теперь про куртку и, вообще, про весь экип. Ни один прибамбас не должен болтаться, а сидеть плотно. Но и ничего не должно стеснять движения, будь то маловатые боты или тесная куртка. Тесный или дубовый экип мешает сосредоточиться (то трёт, то жмёт, то колет, то задирается). Здесь ничего не должно отвлекать от дороги.
Не лучший вариант, но я ограничил защиту своей спины вставкой в куртку. Если хочешь защитить спину такой вставкой, то она стоит 2574 р. (Dainese Wave G2).
Если хочешь защитить спину посерьёзнее (до самого копчика), то такая спина на лямках стоит 5715 р. (Dainese Wave Back Protektor). Сейчас, пока не сезон, можешь рассчитывать на скидку 10-15%.
Попробуй сначала упаковаться в защиту, а затем меряй куртку. На крайняк, попробуй куртку заменить, если будет стеснять движения.
В любом случае, хорошая защита - это признак хорошего тона.
: Re: Черепаха
: cirkul 03.02.2009, 12:39:46
На что таки направлена защита спины? Ведь от перелома позвоночника никакая пластмасса, паралон, кевлар и т.п. не спасет.

У меня есть куртка - (купил в США за 145 долларов,  кожанная - там есть вставка из твердого пароллона.  У нас таки по таким ценам нету.. ) Вот думаю, стоит ли еще в добавок защиту спины под куртку одевать?
: Re: Черепаха
: Blitz 03.02.2009, 14:00:25
На что таки направлена защита спины? Ведь от перелома позвоночника никакая пластмасса, паралон, кевлар и т.п. не спасет.

У меня есть куртка - (купил в США за 145 долларов,  кожанная - там есть вставка из твердого пароллона.  У нас таки по таким ценам нету.. ) Вот думаю, стоит ли еще в добавок защиту спины под куртку одевать?

"Шеф! Всё пропало! Всё пропало!!! Клиент уезжает! Гипс снимают!!!" :)

А если одного из тысячи спасёт? Разве это не довод, чтобы её (защиту спины) применять. И чем она (защита) будет сильнее, тем лучше.
Поролон, скорее, символическая защита, больше подходит для защиты от скользячки.
: Re: Черепаха
: Stanislav 05.02.2009, 18:08:49
Летом в ней наверно сваришься если еще и мотокуртку надеть
: Re: Черепаха
: shumahir 16.02.2009, 18:35:56
Когда искал себе черепаху/спину, заметил одну интересную весч: спина, дайнез, в магазине спортмастер (питер) стоит 2800р-очень даже ничего. Типа для сноуборда. Иду далее-мотомагаз, спина, дайнез, цена=6000. На вид и на ощуп ничуть не лучше первой ;)
А по вопросу черепахи: больше всего конечно понравилась дайнез, за 16-20к , но пока такую сумму не осилить, ищу доступнее. Кстати говорят неплохая (и не дорогая) есть фирма FOX, но я пока не добрался до нее. Говорят делают в питере.
: Re: Черепаха
: bonifaciy 18.05.2009, 19:32:43
В моём мотокомбезе жесткая защита только на плечи, локти и колени. Нужна ли черепаха? Если да, то что посоветуете?
: Re: Черепаха
: Wivern 25.06.2009, 01:03:39
Всегда езжу в черепахе (IXS Warrior 2) и куртке (простая, без защиты)! Все устраивает. Куртку одеваю только из карманов. :)
Сейчас купил рюкзак и попробовал без куртки (т.е. футболка, а на ней черепаха) - прохладно!
: Re: Черепаха
: slonikus 26.06.2009, 16:29:39
Когда искал себе черепаху/спину, заметил одну интересную весч: спина, дайнез, в магазине спортмастер (питер) стоит 2800р-очень даже ничего. Типа для сноуборда. Иду далее-мотомагаз, спина, дайнез, цена=6000. На вид и на ощуп ничуть не лучше первой ;)
А по вопросу черепахи: больше всего конечно понравилась дайнез, за 16-20к , но пока такую сумму не осилить, ищу доступнее. Кстати говорят неплохая (и не дорогая) есть фирма FOX, но я пока не добрался до нее. Говорят делают в питере.


Простые недорогие черепахи FOX не делают в Питере. Клоны их делают в разных местах Китая (сама черепаха FOX тоже Китай). Я лично знаю как минимум два клона черепахи FOX - один из них USD продающийся в сети магазинов Триал-Спорт. Стоимость клонов простейшей черепахи FOX в среднем в "несезон" от 3200 рублей, в сезон соответственно выше на 30-50%. Остальное читай здесь: http://www.250r.ru/index.php?topic=288.msg5619#msg5619

Западать на бренд Dainese и именно на "мото" защиту по моему мнению не имеет смысла - ты вполне уместно сравнил и задал вопрос по сопоставлению цены на спину для сноуборда и для "мото" :). Хотя если есть деньги и желание, то можно купить все что угодно. Это дело личной глубокой или неглубокой веры в ценник и бренд. :) Свобода выбора... :) Хотя головой думать всегда намного лучше, чем думать кошельком. ;)
: Re: Черепаха
: Wivern 27.06.2009, 09:13:06
Вот вопрос возник... и чтобы не создавать тему спрошу тут.
У меня 48 размер (вроде) и не знаю какой размер когда я одеваю черепаху. Т.е. какого размера брать куртку чтобы она на черепаху налезала? Хотелось бы услышать мнения из личного опыта.
Вопрос актуален т.к. нет возможности померить
: Re: Черепаха
: Vincent 02.10.2009, 11:38:32
На лето лучше панцыря ничего нет! Отличная защита и прохлада всего тела! Маечка, панцырь, мотоджинсы, ботики, шлем и вперед! Они конечно не дешевле мотокурток (7-15 тысяч, топовые фирмы), но защита ничем не хуже и плюс ветерок обдувает!
: Re: Черепаха
: slonikus 02.10.2009, 13:19:20
На лето лучше панцыря ничего нет! Отличная защита и прохлада всего тела! Маечка, панцырь, мотоджинсы, ботики, шлем и вперед! Они конечно не дешевле мотокурток (7-15 тысяч, топовые фирмы), но защита ничем не хуже и плюс ветерок обдувает!

При одевании черепахи (защиты) "на маечку" без куртки сверху, она при падении провернется, и оголит защищаемые части тела. Так же и наколенники (про которые ты вообще не упомянул кстати!) одевают под плотные джинсы или кожу для исключения проворота.
: Re: Черепаха
: Vincent 02.10.2009, 13:31:59
я падал в панцире! Если его можно подогнать под себя, так же как и коленки, то они не проворачиваются. Я проверял на себе! Главное чтоб быле ремни регулировки грудной клетки, локтей, плеч и предплечий! Такая же фигня с наколенниками, а их вообще под джинсы надо надевать и никуда они не денуться!
: Re: Черепаха
: slonikus 02.10.2009, 13:43:48
я падал в панцире! Если его можно подогнать под себя, так же как и коленки, то они не проворачиваются. Я проверял на себе! Главное чтоб быле ремни регулировки грудной клетки, локтей, плеч и предплечий! Такая же фигня с наколенниками, а их вообще под джинсы надо надевать и никуда они не денуться!

Дело конечно личное во что верить и что проверять. Безопасность дело сугубо личное. Но принято считать что черепаха и наколенники одеваются ПОД плотно сидящий текстиль или кожу.
У меня в этом году для поездки на юг чудным образом оказалась мотокуртка, сшитая из прочной сетки. Вот тут и черепаха не провернется под курткой, и я насквозь одет в "сетки" - футболка из сетки + черепаха с основой из сетки + мотокуртка из прочной сетки.
Мне было в этом году при +41 градус на юге не очень жарко. А вот Маняшу пришлось в Ростове-на-Дону отпаивать аспирином экстренно после перегона в 600 км Воронеж - Ростов на заправке. Ехала полностью в коже, на собственном мотоцикле (вроде и обдувает в отличии от езды пассажиром), и чуть не получила тепловой удар.
: Re: Черепаха
: Vincent 03.10.2009, 09:42:21
Кожа летом жесть, даже когда обдувает! Просто проворот возможен тогда, когда не плотно сидит экип, именно поэтому на панцире нужны регулировочные ремни их можно подправить и подтянуть где надо и все будет ок! Конечно если на 150 навернуться, то человека врядли что спасет, только если это не будет скользячка! Всем ровных дорог и не экономте на экипе, он спасает Ваши жизни!
: Re: Черепаха
: vast 02.02.2011, 00:02:22
апну тему, тот же вопрос, в комбезе нету норм защиты груди которая есть в черепахе, есть ли смысл одевать и  искать специально комбез в который войдет черепаха, или юзать черепашку ткоа под текститль, а к комбезу докупить спину?
: Re: Черепаха
: slonikus 02.02.2011, 00:48:15
Черепаха под курткой/комбезом, с учётом наличия у ней развитой защиты груди и спины (а некоторые черепахи (и китайские даже) имеют защиту печени и почек), всегда вне конкуренции. Даже если это самая простейшая "китайская" черепаха.
: Re: Черепаха
: МЕГАПИХАРЬ 02.02.2011, 11:02:17
апну тему, тот же вопрос, в комбезе нету норм защиты груди которая есть в черепахе, есть ли смысл одевать и  искать специально комбез в который войдет черепаха, или юзать черепашку ткоа под текститль, а к комбезу докупить спину?

Можно купить специальную черепашку которую юзают под комбез.
http://www.spidi.com/eu/eu_en/backandchest-145-160.html
: Re: Черепаха
: vast 04.02.2011, 08:19:20
мда цена 10р (
: Re: Черепаха
: МЕГАПИХАРЬ 04.02.2011, 10:00:17
мда цена 10р (
кто ищет тот найдёт
http://rideicon.com/product_details.jsp?category=3434&id=12518
4000р

: Re: Черепаха
: Bull 04.04.2011, 03:08:04
Может кто нибудь сказать плохое или хорошее про AGVSPORT Черепаха трансформер? Может все таки Dainese?

http://bikemoto.ru/index.php?productID=3054
: Re: Черепаха
: scorale 04.04.2011, 12:52:39
Такую еще не видел. Зимой купил Дайнез, по мне очень удобная.
: Re: Черепаха
: MaxS 11.04.2011, 17:31:18
черепаха и куртка без защиты или куртка и доп защита?
что всё таки предпочесть для езды в городе ? мнения знакомых кардинально расходятся.
: Re: Черепаха
: vavdog 11.04.2011, 17:48:58
На вкус и цвет...
Некоторые в рубашке ездят.

Лично сам езжу в черепахе и сверху текстильная куртка со стандартной (заводской) защитой. Ближе к лету отстёгиваю утеплённую подкладку. Куртку без черепахи не юзаю.
В прошлам году в пик жары ездил в одной черепахе, хотя считаю это не правильным.
: Re: Черепаха
: mia 28.07.2011, 10:33:25
а я пока жара на машине..на мотике в экипе ваще можно получить солнечный удар)) так что пока кайфую с климат-контролем)
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 11:41:57
Вот сижу и думаю: может подорваться и за черепахой сгонять в Альпенстар?.. Просто когда мерял черепахи, то мне они нифига не показались прохладными, особенно после того как огромную "липучку" на пузе застегиваешь... :-\
: Re: Черепаха
: Xromiga 28.07.2011, 11:57:55
Вот сижу и думаю: может подорваться и за черепахой сгонять в Альпенстар?.. Просто когда мерял черепахи, то мне они нифига не показались прохладными, особенно после того как огромную "липучку" на пузе застегиваешь... :-\
В самой по себе черепахе прохладнее, чем в курке, но, как ты сам на горе подметил, на нее надо одевать толстовку или еще что-нить типа джерси и вот здесь уже прохлада отступает, но все равно прохладнее. Под поясом ты будешь мокрым однозначно, когда снимаешь ее - по туловищу полоса, спине тоже жарко. И вообще лично я жалею что купил черепаху, а не легкую сетчатую курточку с защитой, в курке комфортнее гораздо ИМХО.
: Re: Черепаха
: Эль Дуб 28.07.2011, 12:03:14
В самой по себе черепахе прохладнее, чем в курке, но, как ты сам на горе подметил, на нее надо одевать толстовку или еще что-нить типа джерси и вот здесь уже прохлада отступает, но все равно прохладнее. Под поясом ты будешь мокрым однозначно, когда снимаешь ее - по туловищу полоса, спине тоже жарко. И вообще лично я жалею что купил черепаху, а не легкую сетчатую курточку с защитой, в курке комфортнее гораздо ИМХО.
ну хрен его хнает..проделал маршрут химки-серпуховка-румянцево...женщины нюхали-вроде не воняло, но очень жарко
но всё равно хочу попробовать черепаху
: Re: Черепаха
: Rusty_bastard 28.07.2011, 12:39:42
Катаюсь в черепашке летом, т.к. в куртке жесть.

Черепашка такая, удобная оч.рекомендую. http://www.overdrive.bg/alchemy/uploads/12741857978338.jpg
Чем дайнезовская выгодно отличается от других фирм - тем, что она с типа защитой шеи.

Сверху - специально искал и нашел отличный вариант - саломоновскую футболку для активного бега. Она из сетчатой синтетики, продувается насквозь просто супер. + белая, не греется на солнце. И ткань прочная, с ресурсом, отстирывается на счет раз, стирать можно каждый день.
http://www.salomon.com/ru/product/trail-runner-ii-ls-tech-tee-m.html
: Re: Черепаха
: Solo 28.07.2011, 13:24:20
Пока езжу в куртке(не до конца застегиваю), шлеме, перчах, ботах, коленях.

Не могу сказать, что совсем плохо, но на работу стабильно приезжаю мокрый. Стал брать с собой запасные майки ))).

Ну и иногда приходится останавливаться у ларьков и залпом выдувать 0.5 холодного чая\минералки, когда особо припекает  8)

Искушение поехать только в шлеме все больше, но пока держусь.
: Re: Черепаха
: Барышня Бэтмен 28.07.2011, 15:26:30
есть один секрет, меня лично спасает на ура.

Перед выходом мочите под краном холодной водой футболку и подшлемник. Выжимаете чтоб врда не капала и одеваете на себя. Доезжаете до работы в прекрасном состоянии (при условии что сменку вы все равно взяли, но я лично ее всегда имею), и в дороге вам тоже зашибись.
Вот и все :)
: Re: Черепаха
: Змей 28.07.2011, 15:28:36
утром доезжаю нормально, но я к 8 на работу. стартую из дома в 7....а вот вечером приезжаю весь мокрый, зато похудел :-)
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 16:12:41
Короче, поехал я в Альпенстарс и купил черепаху. Пока мерял ее семью потами изошел. Долго не решался брать, но все же из магазина я уехал в ней и поверх накинув сетчатую майку.
Ну что могу сказать... Пока едешь - все зашибись! Спине чуть жарко, но не критично. В принципе все нормально так продувается. Но стоит остановиться - сразу баня! Даже на 30 секунд на светофоре. Стоишь и просто молишься на зеленый сигнал  ;D
Но зато такое приятное чувство безопасности позволило прибавить скорость, а не тошнить на 60 км и сфинктер чутка  расслабился  ;D ;D ;D
: Re: Черепаха
: Эль Дуб 28.07.2011, 16:18:44
и сфинктер чутка  расслабился  ;D ;D ;D
черепаха как то с ним взаимодействует? ;D ;D
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 16:22:03
черепаха как то с ним взаимодействует? ;D ;D
А! Заинтересовался, да?!!  ;D
Покупай скорее!  ;D
: Re: Черепаха
: fablex 28.07.2011, 16:24:11
какую купил и по чем?)
: Re: Черепаха
: Эль Дуб 28.07.2011, 16:25:36
А! Заинтересовался, да?!!  ;D
Покупай скорее!  ;D
да всё никак не могу подобрать..надо в дайнез заехать..лень всё:)))
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 16:28:19
Купил соответственно Alpinestars за 9 с чем-то там...
Я много черепах перемерял и дайнезе и зонду или как она там... Лично мне показалась самой удобной альпенстарс - совершенно не сковывает движения и вообще про нее очень быстро забываешь...
: Re: Черепаха
: Эль Дуб 28.07.2011, 16:31:58
Купил соответственно Alpinestars за 9 с чем-то там...
Я много черепах перемерял и дайнезе и зонду или как она там... Лично мне показалась самой удобной альпенстарс - совершенно не сковывает движения и вообще про нее очень быстро забываешь...
я их тоже много посмотрел, но альпин короткая какая то, у тебя как?
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 16:33:45
Ну она и не будет длинной :) Ты черепаху а-ля "полупальто" выбираешь что ли?  ;D
: Re: Черепаха
: Эль Дуб 28.07.2011, 16:37:03
Ну она и не будет длинной :) Ты черепаху а-ля "полупальто" выбираешь что ли?  ;D
ну если б такие были б.
просто альпин до груди, потом липучка, и ещё 10 см. пуза то куда девать?
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 16:58:37
...просто свисают )))))
: Re: Черепаха
: typhoon 28.07.2011, 17:42:35
ну если б такие были б.
просто альпин до груди, потом липучка, и ещё 10 см. пуза то куда девать?

В штаны заправляй :)
: Re: Черепаха
: МЕГАПИХАРЬ 28.07.2011, 18:33:39
В самой по себе черепахе прохладнее, чем в курке, но, как ты сам на горе подметил, на нее надо одевать толстовку или еще что-нить типа джерси и вот здесь уже прохлада отступает, но все равно прохладнее. Под поясом ты будешь мокрым однозначно, когда снимаешь ее - по туловищу полоса, спине тоже жарко. И вообще лично я жалею что купил черепаху, а не легкую сетчатую курточку с защитой, в курке комфортнее гораздо ИМХО.
Я не видел ни одной куртки летней чтобы там была достойная защита. Черепаха намного лучше этих курток.
: Re: Черепаха
: Ursus 28.07.2011, 18:37:13
И я катаюсь в черепахе, а поверх яркая широкая футболка. Немного потею в городе, но на работе всегда есть "сменка".
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 18:38:13
Я не видел ни одной куртки летней чтобы там была достойная защита. Черепаха намного лучше этих курток.
чем тебе моя кавасаковская не угодила? ;)
: Re: Черепаха
: Jusper 28.07.2011, 18:51:58
Я не видел ни одной куртки летней чтобы там была достойная защита. Черепаха намного лучше этих курток.
Вот моя мечта http://rs-taichi.mr-moto.ru/jackets/textilejacket/ARMED-HIGH-PROT/ (http://rs-taichi.mr-moto.ru/jackets/textilejacket/ARMED-HIGH-PROT/)  ::)
но нигде нет моего размера, а из-за бугра везти - пока придет, уже морозы наступят.
Очень продуваемая, жесткая защита груди и спины, дождевичок, выглядит оч. надежно, в сравнении с сеточными курточками-черепашками.
: Re: Черепаха
: cenzzor 28.07.2011, 18:58:53
О! Суперская!! Но цена - алес!  :(
: Re: Черепаха
: fablex 29.07.2011, 11:17:33
А я вот сегодня по стечению обстоятельств, перестерал все белье =) поехал на работу в шортах, колени одел не переживайте  ;D
и это такой кааайф!!!!! мне оч понравилось))))
: Re: Черепаха
: vavdog 29.07.2011, 13:10:28
А я вот сегодня по стечению обстоятельств, перестерал все белье =) поехал на работу в шортах...

...жениться б тебе надо, барин!! ;D ;D
: Re: Черепаха
: Барышня Бэтмен 29.07.2011, 16:03:03
у меня альпинская черепапа женская. Мне не нра. У нас с ней положение анатомических особенностей не совпадает. :(
: Re: Черепаха
: GENCHIK250 20.09.2011, 21:21:13
Бывает  ;)